马清运
56岁的建筑设计师马清运蓄一撮胡子，搭着框架眼镜，黑色的长筒靴快到膝盖，和十几年前的形象几乎没有差别，只是多了些白色的胡茬。作为马达思班建筑事务所的创办人、著名建筑师、南加州大学建筑学院第一位华人院长，他极少出现在公众视野里。比起这些名头，他更为人所知的身份是：艺人马伯骞的父亲。
他的私人微博除了发布每天的设计“功课”，几乎都和儿子马伯骞有关。不久前，父子俩一起参加了江苏卫视一档综艺节目，录制时间不长，集中在三四天，但对于他们来说，这已经是难得的陪伴。
“很多人只愿意让家长知道自己成功的时候，不想让他们看见自己奋斗。”马清运说，这次旁观儿子工作，他对儿子所处的那个遥远世界更清楚了些。
他带着调侃的语气告诉我们，录制综艺时，父子两人被安排在不同的酒店，每天录制完各自回去，早上在化妆间才见上面。他对儿子的世界充满好奇，默默坐在旁边观察：小马有专门的化妆师，甚至还有个管品牌的工作人员跟着，拉着箱子，在小马化妆期间递产品，让他录口播。
他说，很欣慰看到儿子把做艺人、唱歌当成事业，就像他对建筑的热情一样。
父子两人在某些方面非常相似：对于自己认准的事情，少有迟疑，非常坚决，能够付出很多代价。
马清运走上建筑师的道路非常偶然。上世纪80年代，他正读中学，在一本叫《中学科技》的杂志上，看到了高考专业填报指南，上面说，学建筑系，需要有绘画基础，同时要有很好的形象思维—正好和他的趣味对得上。他立即决定学建筑，并将其作为长久的职业，”不着急，慢慢来”。之后的路径看起来十分顺遂：考上清华大学建筑系，本科毕业后拿到奖学金前往宾夕法尼亚大学深造，之后入职美国知名建筑事务所，在所内出色完成工作的同时，他还在宾大兼职教学。1995年，毕业四年后，他在纽约成立了马达思班建筑师事务所，之后扩张到上海。
在建筑师群体里，马清运属于特立独行的存在。不喜欢参与集体项目，更讨厌抱团，很多设计显得古怪、反传统，认为建筑不应该符合传统审美，而是应该别具一格，“令人产生好奇心”。他甚至觉得对于建筑来说，时间的意义不大，一座建筑应该有个保质期，就像食物一样。
这种风格早在学生时期就形成了。在清华，他并非标准意义上的学霸，当时中国刚刚兴起国际旅游，学生们最流行的设计项目是做五星级酒店，他跑去研究古建筑。连去食堂打饭，他都要等快关门了再去—懒得排队，还要说话，麻烦。
在他过去的设计师生涯中，最重要的作品并不是城市地标性建筑，而是远在陕西省蓝田县的山村。那里是马清运的老家，他按照自己的想法为父亲建造了一座房子，取名“父亲的宅”。马清运说，父亲没有读过书，并不理解建筑师是做什么的，于是他“想在他眼皮子底下盖一个”。
“父亲的宅”用了四年才完成，父亲也参与了建设，帮他请工人 ，外墙砌的石头是父亲和村民们从附近河里摸的，足足攒了三年。马清运说，他不愿意用建筑师的语言和眼光去评价这个作品，对于他来说，它远远超出一个建筑作品的意义：这是父子两个人互相信任的证明，也是让父亲参与、理解他所处世界的方式。
父亲参与了马清运的建筑，马清运也参与了马伯骞的综艺。时间或许是有价值的，它让一些事情形成了呼应和连接。
马清运
Q&A：
您好像很少接受采访，很多人都不知道您是怎么走上建筑设计这条路的。
马清运：我爸爸原来是个军人，后来做裁缝，我妈妈也是裁缝，她的手特别巧，如果我有所谓的“工匠精神” 或者对手工艺的专注度，都和我妈有关。
前段时间玉山酒庄展览上用的酒标就是她的刺绣作品。现在想想，他们做服装和我做建筑其实一样，也要画图，也要一个整体打碎再组合起来。他们要把二维的面料变成三维的衣服，也有物理功能，可能比建筑还建筑。
小时候我就住军队大院儿里，那是个小王国。有做文工团的，有美工，如果要演话剧，是整个大院所有工人一起参与，是一个完整的社会组织。小时候我学了很多年的画，就是跟院儿里的师傅学的，没事就去找他。小时候大家不是学画画就是学武术，要么就是打架，我选择性、有正义感地参与打架（笑）。
在清华读建筑的时候，您算是标准学霸吗？
马清运：我应该不是最学霸的那一类，我基本上都是在做自己的事，不太合群，现在也是。比较谁好谁坏，肯定是有一个基础的、公认的衡量尺寸，如果你在这个尺寸上，那么可以衡量长短，但我基本上没在那个尺寸上待过，没法比较。
那您跑到哪个尺寸上去了？
马清运：比如大家都会做设计，要争高分，我就是去学理论，做理论。80年代初有国际旅游了嘛，流行设计有现代化功能的五星级酒店，要么就是体育场，而我就去做古建。成绩我永远是比及格好一点点，75分，到哪儿永远都是75分。
那个时候我有点儿特立独行，现在想起来就是不好意思，不愿意跟别人比较。我比别人好，我会不好意思，他比我好我也不好意思。我现在也不太会吵架，不太懂拒绝，也没法看别人被拒绝。对我来说，最好跟别人没关系是比较好的状态。
集体活动您参与吗？比如去食堂吃饭，也是一个人？
马清运：对，没错，我吃食堂都自己去，而且去得比较晚，不用排队。我不愿意站在别人边上，如果排队，前后都有人，还得说话，特累，一般食堂快关门了我才跑去。这还有个好处，你知道吗？到最后食堂师傅不管剩下东西分量多少，“哗哗”全给你盛到碗里去。比如买丸子，大家一块排队的话，一人俩丸子，我最后去就“咵”直接倒给我， 足有一大碗，三人份。
毕业后您出国了。当时选择出国的人多吗？你们这一届清华建筑系的同学毕业后一般都去哪里了？
马清运：当时留学已经不算新鲜事，特别是清华，所有人都在申请。我记得应该有一半，或者60%的人都出国了，剩下来的绝大多数都进了大院，就是那种几千人的设计院，属于国企。
您是什么时候确定要把建筑作为自己未来职业的？
马清运：就是开始报考大学专业的时候，我记得是在1983年。其实我一直没为此着急过，因为知道反正这行是要做一辈子的，来日方长。从宾大毕业后，我就有创业的想法，但那会儿家里没钱，总要养活自己，就在美国一个大的建筑事务所工作，类似于中国的大院。做了一段时间后，我就跟他们说，我要去教课。我愿意一直参与到建筑核心知识的生态里，因为应用，就是做房子，每天都差不多。所以我一边教课，一边在大院内做设计师，不算全时工作，这是非常少见的。
后来干脆自己开了独立的建筑事务所。刚开始设在纽约，相当于大家一起成立小小的工作室，共同创作，不算生意，只有五六个人。后来在上海的马达思班就是要正经拿项目、有前台的公司了，变成了生意。
对您来说，什么是好的建筑，您有自己的标准吗？
马清运：这个问题有点儿难，让我想想。我觉得作为建筑师来说我没办法评价，基本我做的建筑都是好的建筑，别人的建筑对他们来说也肯定是好的。但如果仅仅作为一个观察者，我觉得一个好建筑应该有三种“不器”的素质：第一，它能够改变一种生产组织的结果；第二，它应该解决甚至是唤醒了一种技术的改进；第三个呢，我觉得它应该让人产生探索的兴致，让人感兴趣。
玉山石柴（“父亲的宅”）是您很重要的作品吗？您什么时候有给父亲建一座房子的想法？
马清运：在清华读书的时候就有想过。图纸是我在宾大读书的时候画的，一直到工作一段时间后我才开始正式做这件事。它是我学生时期各种思考的结晶体，但我不太愿意用建筑师的语言来评价它，因为它的含义已经超过了那些，是对我来说特别特别重要的作品。
在我们陕西，一般都是爸给儿子盖房子，那是传承，但我是给我爸盖房。在传统标准下，相当于父亲没有尽到他的责任，是反传承。这是我和我父亲共同的勇气。一个父亲允许儿子按照他的想法给自己盖房子，是父亲对儿子最大的信心，这是这个房子真正的意义。
另外，我当时还有个想法是，我一定要让我爸知道我学建筑是干吗的，在那之前，我猜想他并不完全理解。我爸没读过书，所以我很想在他眼皮子底下盖一个。
您的父亲有参与这个房子的设计和建造过程吗？
马清运：有，这个房子就建在玉山镇的一个村子，我父亲的老家，他在那里出生、长大。我小学的前半段也在那里生活过。做这个作品用了三四年时间，不是一次完成的，先搭个架子，外墙砌的石头是我和村民一起在附近的河里摸的，一年也摸不了那么多，所以一直攒了三年的石头。我爸也下河摸了石头，村民也是他张罗来的，建房子的劳力也是他找的，相当于我们一起建造了这个房子。
后来他在这个房子里生活过吗？
马清运：住过大概十几年，很多地方他不习惯，但他很喜欢。
您好像说过一个观点，觉得建筑都不是永恒的，都会被时间抹去。您怎么看待时间对于建筑的意义？
马清运：我觉得时间其实对于建筑没太大的意义，无非是材料的变化，主要是对人有意义。因为人在变化，建筑的意义是由人来赋予的。比如我们选择一个建筑做历史遗迹，为什么不选择另外一个当遗迹呢？谁来决定审判的标准？所以从我的意义上讲，建筑不但是有时限的，而且是有过期日期的。
马清运
今年热播综艺《五十公里桃花坞》里的桃花坞也是您设计的？
马清运：对，是我设计，也是我开发的，我参与了投资。桃花坞主要是想建立一个社群。我反问你两个问题吧，像你这个年龄的年轻人，说到社群的时候你有什么感觉？
对于现代社会中这批接近00年出生的年轻人，从有记忆就开始有网络，虚拟的连接要远远多于现实，社群对我们来说应该就是互联网上的共同体。就像您儿子会在网上和他的粉丝团互动一样。
马清运：对，年轻人的社群已经没有场景了，只有叙事和剧本的属性，桃花坞实际上是创造一个社群的空间场景，期待这个场景里能生长出一个乡村社群，设计理念就是这个。其实我做的无非是生产、生活和生存这三种工具。
为什么农民很穷？因为他们基于土地的生产已经带不来附加值了，所以他一定要离开土地，去寻求和土地无关的生产方式。一个民工在城市里可能照样能赚很多钱，但他往往没有尊严，他不但抵触城市，也抵触乡村，他的生活方式和生产方式没有变成一体。
您近几年一直在做乡村振兴工作，是在蓝田建立玉川酒庄的过程中开始有这个想法的吗？
马清运：对，其实就是给土地附加值，让农村的生活更有尊严，只要是对农村好的都应该是乡村振兴工作。我在深汕特别合作区那边做了一些项目，想慢慢实践一些想法，让农村的生产方式更有价值。
您近期在南方比较活跃，大马设计也一直在进行南方的（深汕，广州）项目，大马设计和马达思班是什么关系？您预计大马设计的成就会超过马达思班吗？
马清运：马达思班其实是特别经典的做建筑实践的公司，大马设计有了活儿交给马达思班，给我设计费，我给它交图，属于技术咨询服务。大马设计未来需要有孵化和加速的能力，特别还要有教育的板块在里面。
孵化指的是，比如你是大学毕业的年轻设计师，你可以在大马设计创业，我可以给你带来项目，帮你管理财务，甚至帮你拓展市场，相当于扶着你上路。加速的意思是，如果你是一个做无人机的，你有特别好的技术，但你做的东西特别土，无人机看着没人要，我会通过设计加速你们科技产业的迅速成功。但总体来说，大马设计和马达思班是合作关系，不存在谁超过谁。
最近您和马伯骞一起参加了一档综艺节目，和儿子一起工作是什么体验？
马清运：我就知道采访最后的落点肯定又到这个话题了（笑），你对我的兴趣应该都是因为马伯骞（笑），我知道。就像我跟我爸一样，他参与了我的建造，就更了解我的生活。这次录节目，我旁观小马工作，就更了解他。
其实还挺难的，很多人不愿意自己家长知道自己干吗的，只愿意让家长知道自己成功的时候，不想让他们看见自己奋斗。
您觉得马伯骞工作时和生活中的状态有差别吗？
马清运：差不多，我们两个特别像，有非常柔的一面，就是生活里无所谓，但也有很硬的一面，为了坚持的东西可以付出特别多。
你们一共录制了多久，这之间你们都在一起吗？
马清运：大概三四天。我们住的地方不一样，他是大腕儿明星，有自己住的地方，我住的不是（笑）。录完我们各自回去，早晨在化妆室里才见面。而且他有自己的化妆师，还有一个人专门管品牌，拉着一箱东西。他往那儿一坐，对着镜头说，我给你们介绍一下这个那个。
您在节目里开玩笑说，您跟爱人都是学霸，是清华同班同学，结果生出马伯骞这个没有学霸基因的儿子，做了很长时间心理建设。您原本对他的期待是什么？
马清运：其实我们没什么期待，我跟我爱人属于那种一辈子得到太多的人，又是学霸，又是清华，就没什么动力去逼迫孩子。就是好像成绩好这件事对我们相对不那么重要。小时候他和弟弟在上海读小学，如果学习不好，感觉在学校也挺难的。只要他们一回家，我打眼一看，哎哟，其实只要不是很痛苦就够了，多少分都行，我就不问他们学习的事儿了。
关于他想做练习生这件事，他跟您商量过吗？
马清运：商量过，这是个大事了。他初中在美国读的，念的那个男校演舞台剧和话剧都会算入学分，他每学期都要演一个，我当时就觉得挺牛的。后来他说以后想要做歌手，高中就去读了艺术高中，是一个美国公立学校。那个学校的学生都是最穷的社区里挑出来的相对有天赋的孩子，基本都是黑人、拉丁美洲人这种，只有一个或者两个亚洲学生。他总跟我说自己的嘻哈水平还很业余，但实际上，他应该还挺专业的，他的嘻哈是从街上和黑人朋友们混出来的。
您是从什么时候确认他走这条路是让人放心的？
马清运：一开始他说想走这条路，我倒不是不放心，就是觉得我帮不了他，如果他学建筑，我可以帮忙，唱歌这事我不行。从他参演《明日之子》我就感觉他肯定可以，我在美国全程追了节目。
您觉得您跟儿子之间是一种怎样的父子关系呢？
马清运：比中国传统下的父子关系开放一点儿，但也有些区域是不愿意进入的。比如他在这个行业遇到的困难，我会觉得这东西我帮不了你，我就不要去深究，你自己解决就行。还有就是感情，这个他有自己的空间。我觉得我们做家长的只能尽量约束自己， 做孩子的榜样，但没法成为他们的老师。很多事情应该我先做到。
摄影：苏里／采访、撰文：殷盛琳／策划：陈博／统筹：暖小团／化妆、发型：小新／时装编辑：李萌／造型助理：Simon
