姚谦 & 蔡维泽
不同世代的创作者能够给彼此带来独一无二的启发吗？ fine 的对谈栏目是基于这样的困惑而生的。这一期，我们邀请到华语乐坛知名词人姚谦与“傻子与白痴”乐队主唱蔡维泽，聊了聊当下与过去的“实践”。这是一次音乐人与音乐人之间的对话，也是一场写作者与写作者之间的讨论。他们都懂得从生活的细枝末节处寻找灵感，可以是一条街道、一次旅行、一场和朋友的会面。他们都明白观察之必要、思考之必要、表达之必要，反思自我，也试图为内心寻找出口。
我们设想二位词人如同《百年酒馆》里的 Horace 和 Pete，在一个旧空间里，曾经记录过的故事与情绪不断涌入和走出，个人的内心世界是恒定的，但个人会有收获和成长。
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我们对彼此的印象
先问一下大家对彼此的印象吧。
蔡维泽：姚谦老师对我来说就是我听过他名号的人——就像我知道金城武是谁。我当然也有看过姚谦老师的作品，虽然我们时代可能比较远。
姚谦老师的作品对你来说有参考价值吗？
蔡维泽：比较少，因为我觉得现代华语音乐的词跟以前真的差太多，完全不一样，思路完全不一样，现在有一股“洋气”。例如说像早期的话，其实他们着重的东西是表达的精准度跟务实程度，现在华语音乐着重的是这个东西美不美，唱得合不合那个韵律。像英文的作词，我觉得就比较注重在这上面。
姚谦：比较符合音乐的角度上面？
蔡维泽：对。因为两种语言的文法跟思考逻辑本来就不一样，所以我个人其实不赞成用中文去理解英文。有一些人会觉得英文的词有点儿俗，有点儿不知道在干吗，为什么要一直讲一些很简单的东西，但他们其实很着重我这句旋律跟我歌词所表达的情绪之间的连接，比如说像民谣，可能一个很简单的旋律，但我讲的东西非常深沉。
那姚老师对维泽的印象呢？
姚谦：我没有太关注，但之前有人跟我提过，像焦迈奇。《明日之子》比赛我没看嘛，但发现里面是大量唱别人作品，所以我猜想可能会比较偏表演， idol 的系统，跟《乐夏2》里他的反应又是不一样的。我也问过身边的人，就听说他（蔡维泽）不爱说话，好像半天都不说一句话的人。他讲话是很典型这一代台湾年轻人，我侄女的男同学都这么讲话。
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为什么没有“台湾腔”？
说到台湾新一代的年轻人，我们之前有聊，您把“傻白”和“草东”类比，说他们都会从中国传统音乐的角度去进行创作？
姚谦：我觉得台湾这一代人对于古典文学的阅读是刻意回避的。所以也带来刚刚提到的，关于“洋气”这个事情。我刚才说，他可能是在“草东”之后，也就是 20 岁出头这一代开始，又有一批人发现，我们不能自娱自乐地阅读。台湾一直号称是开放阅读，但事实上某个角度的审美是封闭的，所以要跳出这个套路。“草东”最让人惊讶的是，他对古典文学的阅读是有感想的。蔡维泽在《乐夏2》上唱的那首《5:10 a.m.》，我发现已经在破除自己封闭式的、台湾式的当代语言的架构，有一些别的语言习惯进来，特别是大陆文艺圈的语言。
维泽同意这个说法吗？
蔡维泽：我有受到大陆新民谣的影响。因为我听蛮多新民谣作品的，在我大学的时候，就是“麻油叶”那群人，从我歌词的话，我觉得还蛮明显的。
姚谦：比如“茄子蛋”那些，你可以发觉还是在台湾那个语言系统里面，而且好像越往这语言系统靠，越被讨好，现在是为了讨好而创作，其实有点儿乏了。你看“五月天”在台湾用的语言系统，跟在大陆用的都不一样的。
“傻白”在台湾和大陆演出会不一样吗，跟观众交流的时候？
蔡维泽：应该一样吧，因为 talking 的时间也不会很多（笑）。顶多是用各地的腔调，可能成都话或者北京话，我们会用这个去打招呼。在台湾的话，我又不会闽南语。
姚谦：啊你不会啊？
蔡维泽：我不会，因为我从小就在北部，我家里头父母都会讲，但我在家或者学校都不讲的。因为我不会讲，所以我就不会强迫自己去写那样的东西， 我当然就是用（自己会说的）中文去写歌，用中文写也有很多种写法，我只是刚好选择新民谣的写法。
其实你说话还是很有“台湾腔”，但唱歌的时候咬字就非常清楚。
姚谦：这跟他听新民谣也有关系，因为共鸣的位置，越南、泰国、菲律宾几个地方语言的共鸣点都是在前面，在嘴上面。
蔡维泽：对，因为新民谣的发音方式比较靠后，台湾人讲话方式就很前面。
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《鲁冰花》和《夜长梦少》
接下来聊我们的主题，作词，比如说你们都是怎么写出第一首词的？
姚谦：我第一个发表曲的词还被退稿（笑）。一开始我是修了好几年的稿，因为我在制作部门，要大量写文案，那时候环境很单纯，也没有宣传概念，唱片出来的时候只有一个主文案。电台他们要介绍歌，我就要写个大概。录的时候发现不好唱，要调整旋律或者歌词，又不能为了一两个字打回去，我就要在那边修改，就是从减一个字或者添一个字开始的。那是系统还比较完整的时候，现在更多的歌手是带着表演，有自己的表达。以前歌手就是这个系统的一部分，负责唱就可以，在那个环境里面，其实歌词的自我修改空间是很大的。
蔡维泽：我是随随随便开始的，就想写什么就写什么。第一首词是大一吧，大概是五年前，就是《你终究不爱这世界》。
姚谦：那是用吉他写了？
蔡维泽：对，用吉他写。我也不知道是怎么开始写的，反正你想说什么，就把想要说的套进一个旋律，或者是用这个去创造一段旋律，然后你觉得 OK 就 OK 。
写歌有什么习惯吗？
姚谦：以前是卡带嘛， 小样， 我就copy 我要写的歌，五次正好是十分钟的带子两面。那时候叫 Walkman ，我就带在包里面，上班下班洗脑式地听，听到自己有感想有结论了，记在笔记本上。
写一首词大概要多久？
蔡维泽：不一定。长的一个礼拜，短的一天吧。
哪一首是写了一个礼拜的？
蔡维泽：《夜长梦少》。
姚老师呢？
姚谦：快的两个小时，像《鲁冰花》就是两个小时，因为导演在你眼前等着要拍了。也有一些写很久很久写不出来，写到哭。哭完脑子就干净了，可以写了。我其实写大部分都是要一个礼拜，我就常开玩笑，我说他们（其他词人）太厉害了，每天照三餐写，不小心上了厕所又是一首，一天四首。我大概要听一天以上才会下笔，写完之后还要隔一天再检查一次，然后才有把握交稿。
那维泽是给自己作曲作词，会有这种 deadline 吗？
蔡维泽：有啊，乐团催促。但基本上都没有什么差，因为就不是客户， 所以你写不出来你就直接说写不出来。
写词对你来说会有压力吗？
蔡维泽：我觉得写词巨难的。对我来说，我觉得我在音乐上的天分稍微更高一些，写词是我会比较需要去琢磨的东西，它有时候也没有那么“直觉”，而音乐追求直觉的成分比较大。
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永远后悔自己写的东西
作曲、编曲、作词和演唱，你最享受哪一个？
蔡维泽：演唱。我觉得演唱对我来说是最有热情的事情，我对唱歌的热情可能超过创作。
姚谦：对。在来的路上我就说，他是有被观看的这种意识的，所以表演是最能满足他的。其实有些人是没有的，但有些人就是天生，我觉得他有当表演者的那种生物本能。
你们现阶段最擅长描写的命题？
蔡维泽：“后青春期”吧。
姚谦：我前几年对于年老这件事情开始有一些想法。因为中文创作还是集中在年轻的时候，就是爱情啊，人际关系，还有自我的检查。我现在就开始思考，关于晚年的自我书写可以是怎样的。我也觉得自己要进入老年了，那我应该怎么去看自己，或者看整个文艺圈，和我经历过的时代。
所以您现在再去写年轻时候的一些题材，比如说爱情迷惘，还可以吗？
姚谦：不行，我还求过人家，人家让我写一些东西，我说那是我 30 岁写的，那时候正巧失恋。我现在都快 60 岁了，我又不失恋，我真写不出来。
您会现在回头看，看到以前自己的某一个作品想说，啊这写得真好吗？
姚谦：没有。但会说，当时我怎么会这么想，就像我写《纪念》的时候，是事后才发现，那真的是失恋后一段时间的思考。反正当时我就觉得，这句子很漂亮，可是隔一段时间我才看明白。我永远在后悔自己写的东西。
维泽觉得自己写得最棒的是哪首？
蔡维泽：《美好前程》还不错。我觉得还不错是因为，我觉得它讲的东西比较实际一点，它比较没有那么飘，这个尺度是我目前写的歌里面掌握得比较好的。就是那个意象有没有落地。
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他们眼中的好词人
姚老师怎么去判断，要不要接一个写词的邀约？
姚谦：现在找我写词的实话说也少了。
因为在台湾我几乎都尽量回避掉媒体，最近写的歌其实是我在做实验，那时候写 14 行诗觉得很有趣，结果写到第十行就写不出来了。所以现在就是找有趣的事情，自己和自己玩，还蛮开心的。
那现阶段二位比较欣赏的词人都有谁？
蔡维泽：蛋堡。我觉得他写词的敏锐度真的太高了，他可以观察到的东西太多，而且他的意象都用得太精准，很强：《7 楼的钢琴老师》，然后《收敛水》。对我来说他有可能是台湾年轻一辈非常顶尖的。还有马頔的词我觉得可以很纯粹地给予我一个立体的想象，在听得懂与听不懂之间的平衡，他做得很好。听得太懂会无趣，听得太不懂会“假大空”。
姚老师呢？
姚谦：最近《乐夏2》里面，我很喜欢“白皮书”。这个时代，表演性视频节目变成了音乐的主要传播渠道、（人们）认识歌的渠道。因此，之前那种音乐无视觉纯听时的诚实性和内在的讨论性，反而是比较缺少的，甚至变成无必要。很难得我在“白皮书”的作品里有感受到，可以说是近期我百听不厌的作品了。也让我开始思考音乐是服务于表演还是忠于聆听这个问题。
中学的时候听“五月天”，发现他们的许多歌词，是受日本小说的影响。
姚谦：完全，而且它是变身，不是原文，而是综艺版本。所以他就是把符号给转移过来了，我一直觉得是很可惜的， 其实阿信后来很多创作，很多人都是这样，就是红了以后，已经接触不到真实的生活，他的很多作品就来源于他看了一本书，或者一部电影。
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读木心时会想到Billie Eilish
我们聊到说其实写词跟个人的生活经历和阅读有关系，那么你们写词的素材，特别是文本都是来源于哪里呢？
姚谦：我们可能比较老派，会觉得这种阅读仅限于文本阅读，其实在日本已经很早实现，阅读不限于文本。视频是一种阅读，图像对他来讲可能也是。最近我参加木心的一个讲座，在重读木心的时候我会想到Billie Eilish。我觉得他们是相通的。可以试一下，你下回放 Billie 的时候可以看木心的短诗。
那刚好聊到木心的话，我们聊聊诗歌跟歌词的关系，一个比较古老的命题。
蔡维泽：诗歌接触我是真的很少，我只能这样说，我其实看短篇散文比较多，然后电影、纪录片这种。
姚谦：对我肯定有影响。像刚刚说到的新民谣，又受朦胧诗派的影响，这一批新民谣的人都在读他们的诗，再用那种的语调来写现在的生活。《斑马斑马》这些，都可以看到朦胧诗派的一些痕迹。
有没有喜欢的诗人啊现在？
姚谦：挺多的，除了木心以外，我蛮喜欢顾城的。
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越来越多年轻人开始用英语写词了
写歌词对你们来说是一件快乐的事情吗？
姚谦：快乐，因为有版税（笑）。有时候就是你说完一件事，变成文字的时候，你也理解了自己， 这是一种纾解，你也清楚自己怎么想这件事儿，写作其实让我生活不要那么紧张。
蔡维泽：写歌词超烦的（笑）。功力不够，说实话就是这样，有想讲的讲不出。现在比较常写一些英文的，就是另外一个体系了。但是我觉得就是练习，要多练习。
你接下来写词会英文更多一些？
蔡维泽：对，因为有些歌就是没法用中文去唱的，会感觉很怪。
姚谦：你英文是在中学还是从小开始学的？
蔡维泽：应该还蛮小的吧，六七岁。因为包括我接触的很多的媒体，或者是我喜欢的艺术家、我听的音乐基本上还是以欧美为主，其实我听的华语歌比例上真的蛮少，所以在音乐方面我可以理解他们。
（问姚谦）你们那个时候如果说要接触外来的文化的话，是通过什么样的方式？
姚谦：写词的练习。那时候我常常听国外的音乐，再试着填上中文的词，我买了一些国外的碟，每天晚上试着写一首。以前英文旋律填中文词是非常流行的，有大量的翻唱，那个也促成我这种练习。而且几乎到了2000 年左右，才有 hip-hop 这种结构比较碎的音乐进来。整个 R&B 时期都还好，没有太难融入，那时候只是会回避掉像教堂音乐这种，有太多转音的音乐。
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当下是黄金时代吗？
姚老师你觉得你写过的歌，有没有比较适合蔡维泽现在这个阶段的？
姚谦：没有，我觉得时代很难重演，真的一代一代，一直随着时代改变而调整，我那个时代绝对不符合这个时代。如果有时光机器回到我那个时代，那个时代的东西也不可替代。
现在台湾这一代会有想要突破“小确幸”这样的想法吗？
姚谦：我非常厌恶这个，记得我买了本书，里面说什么这就是我的“小确幸”，我差点把那本书给撕了。
蔡维泽：但现在已经过去了。
姚谦：对，现在已经穿过了。
那会有一种故意的抵抗吗，抵抗陷入“小确幸”的幻想？
蔡维泽：我觉得看智商，看社会教育背景。
姚谦：其实小确幸这个东西台湾慢慢走出来，但大陆开始有了，这是我们的观察。
维泽现在签约北京的公司，会多了解一点大陆吗？你观察的两岸年轻人的状态现在是怎样的？
蔡维泽：会啊，待久了就会耳濡目染。我觉得看城市，上海和台北会像一点。台北现在的年轻人反正就比较斜杠吧，然后有个抱负，但不太敢讲出来，然后又蛮废的，其实跟日本有点儿像。
为什么会不敢讲出来?
蔡维泽：就是这个社会没有太友善，你讲出来，你就要冒着向别人坦承你没有办法完成这个雄心的风险。然后北京，大家来北京都有个目的，都想要在北京干一些事。成都给我感觉，就是每个人每天都不知道在干吗，但大家都很快乐。像我认识“马赛克”，他们给我感觉就是这样，每天不知道搞什么，活得还是很爽。
那我们最后一个话题，你们会觉得当下是华语音乐的黄金时代吗？
蔡维泽：华语音乐的黄金时代一定是邓丽君那一代。黄金对我来说意味着影响力吧，就是你可以让多少人看到你，那对我来说邓丽君的那个年代就是最强的年代。然后一直延续到周杰伦的前两张专辑， 30 年差不多，现在没有那么强。但我觉得自从“草东没有派对”出来后，它又渐渐地在往上走，所以我也不会说这个年代不好。我觉得近几年的趋势其实还不错，是有在变好的，而且是往一个更多元更开放的方向。
姚谦：我还是比较愿意相信，就是整个华语创作的低谷期——当然现在还在低谷期， 可能有机会过去。因为我相信群众的接受的多元性呈现出来了，不再只有流量操纵群众对于音乐的审美。我觉得群众已经开始走出来了，我觉得这是一个好的迹象。
编辑：陈雨婷 / 摄影：许永聪 / 撰文：古里 / 造型：童蕴琦 Yunqi Tong / 妆发：陈正橐
