青山周平
Q&A：
几年前，一档家装改造的综艺节目让你在中国走红了，很多人以为你是做小空间改造的家装设计师，但你其实是参与了很多公共空间项目的建筑师，这对你有影响吗？
青山周平：对，大部分人误以为我是做小空间改造的，但我并不是，大家的看法也在改变。我对个人住宅的设计没有特别的兴趣，但有些个人空间的改造会带有普遍性，比如北京老城区的胡同里有很多小空间，甚至只有四平米，大部分无法使用，如果建筑师愿意去改造，就能让人居住。这和社会问题、城市问题有关，我都是感兴趣的。大部分的个人空间的设计是很个人化的，喜欢白色还是黑色，搭配什么椅子好看，这些都算是个人爱好，与城市和社会没有关系，我不想把自己的时间和能力浪费在这样的项目上。作为建筑师，我还是想服务社会。
你关注北京的胡同很多年了，也应用在你的建筑设计中，这种传统建筑是怎么吸引你的？
青山周平：我2005年来北京，刚开始住在外国人的公寓里，后来在胡同里生活了十年左右。我刚开始对胡同、四合院的印象是“老建筑、旧城区”，但我住在里面之后，越来越发现不是这样。胡同里的建筑和自然规律是平等的、协调的关系，四合院里有树，夏天阳光被树叶挡住了，房间很荫凉，到了冬天，树叶掉光了，太阳从很低的角度斜照射进屋子最深处，屋子变得很暖和。院子的高度、屋檐的长度、房间的深度和不同季节的树的状态、太阳的角度都是有关系的。现在的很多建筑是通过人工技术来改变居住环境，比如空调、地暖、保温材料、有保温性能的门窗，和自然没有关系，而胡同里面的建筑和自然形成一种逻辑，是人和自然一起做出来的。
中国有句老话“天人合一”，在建筑上反映出来大概就是这样的关系，被你发现了。
青山周平：对，这是我自己在胡同生活之后发现的，很微妙的感受。胡同的另一个特点是人们的生活方式很有意思，很开放，我发现我的邻居每天从早到晚几乎不在房间里待着，看书、看视频、刷牙、吃饭都在院子里、胡同里，有事情的时候才回到房子里。对他们来说，院子、胡同也是家的一部分，他们的房子是小的，但家是大的。
听上去是一种非常惬意的生活状态啊。
青山周平：对，我在胡同里经常看到没有穿上衣的男性，我猜他觉得“我这是在家里所以不用穿上衣”，当超过他的心理范围的“家”的时候，他肯定会穿上衣的。这次疫情期间，我也看到他们在胡同里没有戴口罩。住在楼房里的人出门是一定会戴口罩的，在他们的认知中，楼房的门就是家和外界的界限。从这些细节可以看出来，胡同里面的房子和家的范围是不一样的。家是看不见的东西，是我们脑子里面的一种认知，而房子是一种物理的存在。
这样的居住状态会带给你什么启发吗？
青山周平：对我来说，胡同是一种灵感的来源。我觉得胡同不是老的、传统的，而是一种充满创意的、新的、未来的城市空间。我在做未来的生活场所的时候，这两个特点是可以应用的，尤其在大城市，越来越多一个人住，房子越来越小，但他们的家可以很大。所以共享社区会成为一种居住的趋势，个人空间不大，但公共空间很大。
今天的人们需要线下社交，同时也很在意居住空间的私密性，共享社区怎样平衡这两个需求呢？
青山周平：共享社区不是给所有人的，它有一定的选择性，喜欢这种生活方式的人会喜欢这样的居住空间。在日本，入住共享空间之前是有面试的，有一定的门槛。共享社区和共享经济是不一样的，共享经济比如共享单车，追求的是低价、便捷和资源的高效分配，但如果把低价、便捷当作共享社区的价值所在，我想这个社区不会特别好。共享社区的价值应该是人与人之间的交流平台，家庭、单位、邻居这些是过去时代的人与人的连接平台，现在已经没有了。现在的情况是越来越多的个体生活，由婚姻关系和血缘关系形成的群体越来越少。东京50%以上的家庭只有一个人，爸爸妈妈和孩子的三口之家大概占百分之十几。但我认为，人还是不能一个人生活的，需要找到一种新的人与人之间的关系，这就是共享社区的价值所在。
你也很关注年轻人的居住状况，你认为现在中国的年轻人“有住所但没有家”，这个感受是怎么来的？
青山周平：首先这个问题不仅仅是中国的，日本也是这样。中国这些年处在快速的城市化进程中，很多家庭是搬过家的，很少有人还住在以前的住所里。春节回老家的时候，他们回到的都不是自己小时候那个房子，现在回到的房子和他们的成长和记忆完全没有关系，他们失去了曾经的那个家。
你曾经的家还保留着吗？
青山周平：是的，我现在回到日本，回到的就是我从小长大的那个家，虽然房子有些改造，但我小时候用的桌子、画在墙上的画都还在，这些就是保留你的记忆的东西。记忆存在于我们的脑子里，也存在于我们生活的环境和接触的物体中，就像电脑硬盘一样，我们看到这些东西的时候，那些记忆会打开。对我来说，这是一种家的体验和质感。
对，家不仅仅是一套房子，是有情感和记忆的住所。
青山周平：所以我希望做出来的居住空间是一个记忆的载体，希望来到这个空间的人想起小时候。比如我们做的白塔寺的一个空间改造项目，很多人第一次来，但他们说感觉以前来过。很多时候，我们做非家居项目也会融入家的概念。年轻人失去了家的感觉，所以家应该延伸到城市的各个角落里，比如书店、咖啡厅或者健身房，让城市成为一个家的空间。
青山周平
刚才说到白塔寺的那个空间改造项目让人感觉曾经来到过，这是怎么做到的？
青山周平：那原本是一个老宅院，我们保留了一些老的材料用在里面，而且改造后的空间是开放式的，私密空间比较少，立面比较通透，从材料的使用、平面布局和细节上，都让人想起那些他们以为忘掉的记忆。我觉得这会是未来建筑的一个重要功能。我们现在用电脑可以工作、上课，用手机可以订餐，通信设备完成的很多功能之前是在建筑空间里完成的，但现在更多地在线上完成了，建筑需要承担的具体功能会越来越少。尤其在这次疫情期间，很多公司发现很多工作可以通过线上完成，有些公司决定永久变成线上办公，那么很多办公空间就不需要了。上课也可以线上完成，那么学校的部分空间也不需要了。
那我们还需要这么多建筑吗？用来干什么呢？
青山周平：这就是我现在比较感兴趣的一个问题，未来的建筑需要承担什么功能？我认为,咱们刚才说到的“作为记忆的载体”可能会是建筑的下一个功能。
日本电影里有很多传统建筑的镜头，现在年轻人愿意住传统建筑吗？日本的老建筑和传统的居住形式保留得怎么样？
青山周平：京都比较特殊，很多年轻人喜欢改造后的老建筑，其他地方不是特别多。这不是传统建筑好不好的问题，是因为老建筑比较多的地方大都是农村，年轻人一般不会愿意生活在农村，而京都刚好是一个有很多老建筑的城市，所以年轻人愿意去住。
日本两代人之间的居住理念是不是很不一样？现在中国的年轻人与父辈在居住观念上普遍存在很大的差异，甚至引发矛盾。
青山周平：日本也有很大的差异。我们的父母认为结婚后要买自己的土地、建房子，那是他们的人生理想。但现在的年轻人完全没有这样的想法。我们父母的年代经济越来越好，人口越来越多，城市越来越大，现在经济平稳发展，一生都不结婚、生孩子的人越来越多，一个人住的情况越来越多，空房子也越来越多，未来人口还会持续减少，在这种社会背景里面，谁还想买房子啊？
在传统建筑的问题上，关于北京旧城区的胡同要不要拆一直有争议，有人认为胡同的容积率太低，平房可住的人数有限，也有人认为胡同比低层楼房的容积率还高，你怎么看？
青山周平：这确实是北京的一个问题，巴黎也是老房子，但它同时可以容纳一个现代城市的人口密度。现代城市需要人口密度，不然房子会变得很贵。有意思的是，巴黎很多六七层的房子，第一层一般是商铺，第二层是最贵的，顶层最便宜，学生或者年轻人常常住在顶层，所以巴黎能接纳有钱的、没钱的、年轻人、商业等等各种形态的居住需求，它有这样一种逻辑在里面。
这套逻辑让巴黎最终能够保留这些老建筑，是吗？
青山周平：对，但北京的难题就是你提到的容积率，老房子都是一层，而且在中心地区，如果保留下来，就会非常昂贵，全都是有钱人住，原来的老居民、年轻人、刚创业的人、外地或者外国来的人没办法住。这会有问题的，城市需要多样性。但我相信在北京这么大的城市里有很多小空间，比如胡同里十几平米甚至四平米，改造成一个年轻人可以好好生活的地方，这会是北京城市中心的一种方式，有机会的话我也愿意参与。
难怪很多建筑没什么美感，城市看起来都差不多。你在北京的15年，观察到人们的居住状态和居住观念发生了怎样的变化？
青山周平：很明显的变化是能买到的居住空间越来越小，家具也会发生相应的变化，过去人们想要大家具、大彩电、大冰箱等等，喜欢夸张的造型，现在的家具比较实用、比较小，造型也比较简洁。
现在的年轻人的居住需求反映在未来会是怎样的趋势？
青山周平：一个是生活空间和工作空间的界限越来越模糊，过去工作和生活的空间是分开的，家是家，工作去办公室，但现在年轻人不一定在办公室工作，可以在家工作，疫情又加速了这个趋势，未来科技发展也会推动在家办公成为常态。另外一个变化是：年轻人对客厅的需求在降低，电视机、沙发越来越不重要，反而厨房和餐厅成为交流的空间，成为家庭的核心，因为在客厅都是你在看iPad我在看手机，在厨房做饭、在餐厅用餐的时候才相互交流。还有一个趋势，居住空间可能不止一个，越来越多的人在城市有一套房子，在农村或者郊区有另一套，一半时间在城市住，一半时间在郊外。这也和疫情加速办公状态的改变有关，城市是一个有风险的地方，人口密度大，交通很拥堵，而郊外和农村的人口稀少，自然环境好，未来在距离城市三四小时车程的地带会出现很多这样的新生活方式。
青山周平
看来疫情对我们的建筑，包括居住空间和公共空间，都产生了不小的影响。
青山周平：我想是的，因为大家发现可以不用在办公室工作，会有越来越多的公司线上办公，这就意味着他们不需要办公空间了，城市CBD的面貌会有很大的变化，办公楼不需要了，商场也不需要了。
等一下，商场为什么也不需要了？
青山周平：因为很多东西可以线上购买了，网上购物越来越方便，商场的购买功能不重要了，商场会变成一个娱乐、交流的场所。CBD会成为提供线下娱乐的地区，办公空间会变得越来越开放，满足移动办公的需求，比如你来到CBD，临时需要两三个小时坐下来处理工作，可以找一家安静的、可以打印的咖啡馆。
听说你并不是完全按照客户说出来的需求来做建筑项目，那你按照什么来做？
青山周平：如果是公共空间，当然不能完全按照业主的喜好来做。我的灵感来源一般有两个，一个是项目的场地，周围的环境、所在地区的特点，这是很大的信息来源。我们所做的建筑应该是从这片土地长出来的，它只能在这里出现，而不是可以在这里也可以在那里。另一个灵感来源是我对社会问题的看法，因为我认为建筑是把现在的城市、社会、时代的模糊的欲望通过空间的形式展现出来，建筑师需要抓住时代的预言，这是比听业主的需求更重要的。
你的父亲也是建筑师，他是一位什么样的建筑师？
青山周平：他是一个普通的、不成功的建筑师。其实我个人觉得他挺棒的，但是按照社会的标准他不算成功。他一个人在家里做设计，做的都是朋友介绍的小项目，没有人知道他的作品。
你曾经休学一年，去背包旅行，为什么这么做？
青山周平：年轻的时候、有时间的时候我就想做这样的事，长大以后很难有机会拿出一年的时间。当时我在大阪念建筑学，即将进入大学四年级，要写毕业论文和做毕业设计了，我要好好想一想自己感兴趣的到底是什么。
你在那一年找到自己的方向了吗？
青山周平：当时我已经确定了建筑是我感兴趣的，那一年我去了俄罗斯、印度、亚洲、欧洲的一些地区，还有非洲北部，看到了很多不同的城市和生活方式，不同的土地和自然环境，不同的文化和社会形态，我发现这种多样性就是我感兴趣的，世界上没有什么对的和不对的，因为从我的角度看一件事是不对的，但是另一个人的角度看就是对的。所以我到现在都很少对什么东西特别喜欢或者特别讨厌，我觉得每一个物体都有存在的理由，我的判断不一定是准确的，因为我做出的判断一定局限在我自己的思维的框架里面，当我做建筑设计的时候，我要把这个框架拿掉。
怎样让建筑设计回到本真状态呢？
青山周平：比如我们一说到“住宅”，脑子里就会出现一个住宅的模式，那是时代环境给我们建立的框架，但我脑子里出现的住宅和生活在北非的某个人脑子里的住宅是完全不一样的。我意识到这一点，就不用“住宅”来叫它，可以说“人生活的场所”，这么说的时候，脑子里那个住宅的模式就消失了。
青山周平
你想成为一个什么样的建筑师？和父亲那一代建筑师有什么不同吗？
青山周平：我们80年代的建筑师和之前的建筑师不一样，和下一代建筑师也不一样。我们成长在建筑师有力量的时代。我高考的时候，建筑学是录取分数最高的学科，中国也一样，建筑学是理工科里面最难考的，这可能意味着很多人想做建筑。但现在不是这样，建筑已经不在理工科里比较高的位置了。
为什么会发生这样的变化？
青山周平：因为日本的建筑已经饱和了，而且现在互联网、IT能完成的事情越来越多。我选择做建筑师，是因为那个时候建筑师是一种能改变城市、改变社会、改变时代的职业，但现在这个目的有可能是通过大数据、人工智能来改变。所以以前学建筑的人大都有一种改变社会的野心，现在学建筑的人有更细腻的梦想。
父亲那一代建筑师也有改变社会的野心吗？
青山周平：他们也有，用建筑改变社会一直是建筑师的理想。不同的是，他们那个时代刚好是农村变成城市的过程，很多土地要盖新的建筑，他们有很多的空间做大的建筑，而我们和下一代的建筑师已经没有这样的机会了。
在中国15年，你感受到中国的建筑环境有变化吗？一线城市的建筑是不是接近饱和了？
青山周平：对，变化很明显。我2005年刚来北京的时候，做的都是一线城市的建筑项目，目前的情况是，在一线城市的项目要么是室内，要么是改造，不会做新的建筑。当时没有农村的或者山里的项目，这几年，这些项目明显增加，这也是一个社会的变化。
山里和农村的建筑项目和城市中的建筑项目，在设计上要考虑的有什么不同？
青山周平：城市里基本没有什么自然环境，山里就完全不同了，首先要考虑自然环境。农村项目不仅要考虑自然环境，还有加上农村的人文的、社会的特点，比如我们在安徽黄山的一个老村子里做建筑项目，我们一定还要考虑当地遗留下来的文化。
作为一个外国建筑师，要做涉及中国传统人文的建筑项目，你会怎么开始呢？
青山周平：从两个方面入手，一个是比较客观的、科学的方式，去看相关的书、纪录片之类的资料；另一个是比较主观的方式，我站在这片土地上的时候，我有什么样的感觉，我觉得这是一个什么样的地方，这个经验不在书本里面，但它也很重要，它会让我找到个人的、自己的设计。
可以用一个项目为例，具体说说你怎么从当地找到建筑设计的灵感吗？
青山周平：最近我们在做河北承德的一个项目，在山里。我们第一次去那里的时候，大家一起在山里走，感觉很好。于是我想，在这个地方做出来的建筑也应该带给人们这样的感觉，就是“我在山里散步、探索”，走着走着阳光突然变亮了，突然又变暗一点，听到树上的声音，感觉到山势起起伏伏的变化，这些体验都应该反映在我们的建筑当中。
你认为建筑师需要感受到时代的变化，那么你理想中的建筑也是随着时代变化的吗？早些年你和你的太太一同主持了天津一所小学的设计，如果今天来做这所学校，会有什么不同？
青山周平：对，理想中的建筑也在变化。今天设计学校的话，我可能会考虑到在线教育可以替代一部分在校的教学功能，去发掘实体学校在这个时代的功能和价值。孩子们不能去学校的时间里，可以在线学习，但他们很难在线上和同学们、老师们发生一些偶然性的、随意的、不常规的、没有目的的交流和互动，那种交流很珍贵。这可能就是线下学校很重要的一个功能，是在线教育不可替代的，我们需要在建筑中支持这个交流和沟通的功能，这是十年前的建筑师不会考虑的问题。
