活动承办：时尚传媒集团
活动嘉宾：中国时尚传媒集团总裁刘江先生，台湾设计师包益民先生，英国斐顿出版社编辑总监和代理出版人Amanda Renshaw女士
活动时间：2012年4月18日上午9:30-10:30
活动地点：英国伦敦伯爵宫展览中心"2012伦敦书展"中国主宾国展厅
主持人CCTV杨锐：出版在创意产业中扮演着双重的角色。一方面，出版业自身就是创意产业的重要组成部分，层出不穷的出版创意不断地为人类的精神财富添砖加瓦；而另一方面，出版能以多种形式大大地推进人类创意活动的发展，如艺术、摄影、时尚、建筑和室内设计等等。为了进一步理解和探讨出版与创意产业之间的关系，我们今天组织了这个以"出版与创意"为主题的对话，并请来了英国斐顿出版社编辑总监和代理出版人Amanda Renshaw，还有有着"华人创意教父"之称的中国设计师包益民先生，和中国时尚传媒集团总裁刘江先生共同在这里进行对话。接下来，我把话筒交给他们。谢谢各位！
包益民：谢谢谢谢。大家早安，我是包益民，今天非常高兴有这个机会来邀请到从北京老远来这边的时尚集团的创办人刘江先生，还有非常非常著名的英国创意出版界的总编辑Amanda来加入我们今天的这个关于"创意与出版"的话题。今天我们大概会有四五个问题来进行这个对话，如果这中间各位来宾有任何其他的议题，我们都希望在这次的论坛能够拿出来，讨论这个很有意思的时代。
在开始之前，我跟大家分享一些中国出版的数字，也许是很有意思的。在2011年新闻出版的总值量已经超过了1.5万亿。全中国2010年的时候有总共581家出版社，总共出版了328387种书。我们期刊在2010年有将近9884种不同的刊物出版，总共的印刷量是32.15亿册。在2010年我们中国媒体的阅读率是77.1%，每一个人平均是读4.25本书，7本杂志。在世界上排名的话，到了2010年的时候，其实中国的整个出版量跟印刷品已经是世界第一名了，电子出版物的数量已经是世界第二名了，印刷的产值已经到了第三名。
在当今的中国，出版的创新是一个非常重要的议题。我们的第一个问题就是问Amanda，你怎么去看现在英国的整个创意趋势，在出版业？我们今早曾聊过有关创意趋势和出版的话题，你觉得现在是一个对于纸质出版和数字出版都非常令人振奋的时代，你能否谈谈这些方面？
Amanda Renshaw：我和这么多富有创意的人一起工作，我自己没有成为创意人士，但是我和许多很有创造性的人一起工作。有许多人问我：你对自己出版图书的职业感到担忧吗？你对出版的未来怎么看？事实上我认为，我们站在一个激动人心的十字路口。这并不是说我认为书籍已经死亡，书籍出版是一门了不起的技术，能使你完全沉迷其中。但是我们正站在一个十字路口。在过去好几百年间，我们思索着出版事业，而从过去的数年间起，我们迅速地向前发展了。出版发展了，我们发展了。印刷图书、印刷报刊、发行……如此多的事物在过去很长的时间，数百年间中得到发展。而在过去数年间，我们从物理发行转换到虚拟发行，从纸面印刷发展到自出版，世界发展得如此迅速，我们甚至搞不懂发生了什么。就像刚才所说的，很多人会问我：你对此感到担忧吗？但是我，我并不担忧。我认为现在这个世界是一个非常非常令人困惑的地方，充满了各类信息，推特，电子邮箱，社交网络……因而出版人变得前所未有地重要，他们都需要选择内容并且加以编辑，尝试着在这个完全令人困惑的、充斥着如此多信息的世界上找到一条出路，他们帮助人们找到、搜寻出那些有意思的内容，并且以某种方式向数量巨大的人们展现并且解释这一切。在中世纪，没有书籍，知识被掌握在受到高级教育的非常少的人手中。而现在世界完全改变了，我们（出版人）的角色变得非常重要，这很令人激动。
包益民：我很高兴您能非常乐观地看待现实。那么，刘总，能稍微听听您这边怎么看中国的出版业的创意发展趋势呢？
刘江：大家好！我是时尚传媒集团的刘江。对我来讲，阅读不仅是我的工作，也是我的乐趣，我做出版已经将近二十年了，在这期间，我看到中国的出版业呢，是在和全世界同步发展。尤其是在数字化的这种变型来临之际，这种同步发展就显得更加地一致。我看呢，中国出版业在两个方面呈现出非常好的发展势头。一是在设计上的创新，还是在不断地推进。那么在纸质的书这一方面，我这里带了两本样本，它表现了中国出版业在设计上的不断努力。一方面呢表现了中国的这个传统之美、古典之美，同时也在设计风格上，追求简约和这种形式感的创新。那么举例来说，这一本书有这样一个特点，它是毛边书，是中国传统的一种形式的延展。在它的扉页上做了一个设计，大家看到这是一把裁纸刀，藏在里面。这是为什么呢，因为这本书里边有很多的页，是没有在印刷的时候打开的。
包益民：所以就是要一页一页把它切开？
刘江：对，作为读者，阅读的时候要把它打开。在这个过程当中，它甚至可以说是一种行为艺术，读者在阅读的时候增加了新的体验，有期待，有新鲜的感觉。我觉得这也是一种创新，这本书也是得过奖的一本书。那么这是其中之一了。待会儿大家可以在下面自己看一看。另外这本，它首先表现了中国传统文化精髓的剪纸，这本书很有特点的一点是它采用了不同的纸张，有很多各种各样的纸材。那么这里边呢它又把剪纸的东西分门别类，在纸张上，在色彩上，都不一样。这里面（在设计上）有半页的，有跨页的，并且划分了不同的主题。应该说，这样的阅读物，会让你在阅读中有新鲜的体验，同时还有很高的收藏价值。
另外，说到我们出版物的创新。在数字化的前景下，中国也有最先行动起来的人。比如中国有一个"中文在线"，它就进行了立体化的出版，简单地说，它同步出版了《非诚勿扰》，把这本书在互联网上，在手机上，出纸质的书，以及电影，都是同步发行的。所以，我们传统的出版公司绝对是有机会去参与这样一个新的事物的。另外呢，中国的"盛大文学"，它们在出版形式上，让所有的参与者、创作者，都可以同时在盛大文学的这个网站上，也就是说你自己的所有原创的东西，都在上面呈现，它就是一种C2C的一种模式。再有我们时尚传媒集团在这一方面也做出了一些尝试，我们基于不同的兴趣，特别是我们时尚做了19年，我们基于时尚人士的兴趣，我们基于他们的共同兴趣，在进行个性的出版。我们的理念是，每一个人都可以成为自己的出版人。每一个创作人和出版人，自己就可以成为一个媒体，也就是"自媒体"的理念。我们把它命名为iTrends，时尚集团的英文名叫做Trends，在数字化的业务上，我们有这个iTrends。它将来会吸纳很多专门兴趣的时尚达人，把他们的作品呈现出来。
这是我从两方面来解释了出版界的创新。谢谢！
Amanda Renshaw：我可以说点儿什么吗？
包益民：当然。
Amanda Renshaw：我觉得您说到了很多有趣的东西。其中包括您所提到的个人。我认为就是个人创造出有创意的事物，提出了新的看法。在集体之中，你很难有创造性。创意，创意不仅仅指新的想法。创意是个很难得到的东西，它需要大量的艰苦工作和研究。史蒂夫·乔布斯并非一夜之间想出苹果产品的点子，而是通过大量的研究。伟大的事物来自传统。例如你想想立体主义，这是本世纪初期被发现和发明的一场先锋派艺术运动。它并非来自无知，而是来自知识。巴勃罗·毕加索有着充分的知识，他知道这是一个新阶段，这个运动和过去非常不同。我认为，理解传统，理解你从哪里来，对于创新尤其重要。
那么什么是创意呢？我们天天使用这个词。人们到处使用这个词，人人都能用这个词。比如用于设计这把椅子的人。如果你扫大街，你是个街道清洁工，你发明了新扫帚，发明了新的扫大街的方法，这也是创意。创意就是用一种新的方式来思考你一直在做的事情，了解你是从哪儿来的。
包益民：我认同你的观点。创意不是一种职业，而可能是一种哲学，或者一种思维方式。每个人都可成为创意历程中的一部分。
Amanda Renshaw: 正是如此。
包益民：那么下一个问题我们从刘先生这边开始。刘总，因为就像刚刚Amanda讲的一样，我们每个人的角色都在改变，我们每一个人都可以是一个出版人，每一个人也可以是一个创意人。那么，在您的集团里面，出版人在整个创意产业链中，扮演的角色是否发生了很大的改变呢？您怎么看待这件事情？
刘江：我们作为出版人是为创意服务的，但是自己也必须有创意。我觉得出版人这个角色里边，有一点是他要把为创意人士服务的方式提供得最好，把这个平台搭建得足够大。无论是设计师、摄影师、艺术家还是建筑设计师等等，把他们的作品最有效地推广到最广泛的人群，这样才能使创意实现它的价值。这是第一。第二呢，因为现在的世界，咨询量巨大，作为出版人，有一个使命，通过自己的经验、见识、判断，挑选出最精华的东西，去呈现它。不管呈现的方式是怎样，但首先内容是经过挑选的。这个工作，我觉得，永远被需要。
包益民：Amanda，要问你同样的问题。虽然你提到每个人都可以成为出版者，但是编辑、出版人要从所有这些混沌的信息中挑选整理。在数字时代，你觉得编辑和出版人的角色有怎样的变化？
Amanda Renshaw：我认为根本上编辑和出版人的角色是不变的。我们做着我们几个世纪以来一直在进行的工作。主要的变化是出版所呈现的形式。你知道，是否以纸张为介质，以怎样的字号、纸质、封皮材料制作，这些是否是出版这个内容的好方式，还是你应该在kindle或者ipad上出版这个内容。还有你思维的方式也不同了。当你读一本书的时候，你完全沉浸其中；如果你在屏幕上阅读，你很容易就会被分散精力，你会想"我的邮箱里会有新邮件吗？网上又出了什么新闻？读些别的吧？"这是不同的阅读领域，不同的阅读经验。我们一方面出纸书，另一方面我们也出电子读物。它们是全然不同的思维方式，它们完全不是一个东西。书本是线性的，你从头读到尾。这是线性的，只有一个方向。平板上的阅读是三维的，你可以放大，缩小，倒转，朝前翻，往后翻。这是彼此完全不同的心理状态，非常不同的产品。
包益民：我有一个问题。过去传统的出版享有所有的资源，但是现在每天人们使用不同的阅读工具，在某种意义上对传统出版市场造成了竞争。你是如何看待这种竞争关系的？
Amanda Renshaw：我们需要找出最优秀的东西。是的，的确，每个人都能出书，每个人都能写书。但是，和过去一样，我们也需要选择出那些真正优秀的内容。当你做一本书，它是一个物理对象，这个对象是非常重要的，它应该是什么样的，它该如何被印制出来。我们需要找到最好的设计师，最好的摄影师，最好的纸张制造商，最好的印刷厂，然后把这一切聚合到一起，创造出惊人的产品。我们仍然尝试去牵着人们的手，带领他们，向他们指出，这些是好作品，这些是你需要看的东西，这是你需要欣赏的摄影师。所以，这是在做挑选。
包益民：事实上，我认为选择和选择的能力，现在看来，甚至比起过去更加重要了，因为现在的材料太多了。
Amanda Renshaw：是的，这和担任博物馆馆长的道理没什么不同。世界上有如此之多的艺术家，但你在策划展览的时候，你要如何进行选择？而我们就是对流行文化进行选择的博物馆馆长。
包益民：下一个问题还是给你的。我们来讨论一下中国的情况。你怎么看待中国从"中国制造"向"中国设计"的改变？我知道，你正在评选D&AD奖，你看到了许多从世界各地来的创意作品。你看中国在创意界的表现如何？
Amanda Renshaw：好的，首先，我得承认，我曾在18年前出差去香港，但我从未到过中国大陆，所以……
包益民：但你吃中国食物。
Amanda Renshaw：是，我爱中国食物。（笑）我们西方人真的为中国感到着迷。不仅是当代中国，还包括中国的历史，以及丰富的文化遗产。我们无法足够了解中国，对中国了解得不够，我们想要知道得更多。
是的。过去两天里，我在D&AD评选摄影作品，D&AD奖项相当于英国设计师和广告界的奥斯卡奖。D&AD收到世界各地上千作者送来的作品，评奖委员也来自全球。周一早上我去找中国的评奖委员。因为我今天要在这里谈中国，我想知道他们所追求的作品，感兴趣的东西，我们在中国会寻求怎样的作品。但是我从他们那儿无法得到任何信息，因为他们只想知道我想要些什么，我们西方人在看些什么，这里有些什么有趣的东西，该去看些什么展出。所以事情变得很困难。有意思的是，我们收到了很多中国的参选作品，它们真正进入了决选阶段。很高兴能看到中国作品在国际大奖上的表现。
包益民：刘总，您在中国其实扮演非常多的角色来提倡创意、中国的设计、出版还有时尚。您怎么看待中国从"中国制造"到"中国设计"转变的这个趋势？
刘江：中国确实是一个制造大国。但是现在中国人已经更加觉醒，意识到设计的重要性，创意产业的重要性。很高兴地看到，中国的很多设计师开始把他们的设计进入产业化，有这个意识，而不是把它束之高阁，或者说单纯地为创意而创意。那么这方面，应该说中国有些品牌已经初步具备了冲击国际市场的能力，有些服装品牌，我们的工业设计也是这样。这就是表明了创意产业真正能够贴近人们的生活，创造社会公共价值，这方面的这种认识上的提升。
同时呢，在中国的这个设计领域呢，很多人也了解和关注的是，对中国传统文化、传统元素的开发，目前引起了高度的重视。而这些，恰恰是一个民族有自己真正的创意和发挥自己的传统的方面，是应该着力去做的事情。比如说中国的这种陶器瓷器，以及竹编，这样等等工艺，这些手工的东西，非物质文化遗产的东西，现在呢，被越来越多地关注着和开发着。这个和我们中国政府对于文化大发展大繁荣这样一个大的政策背景，保持了一个高度的一致。同时呢，实际上中国的设计也越来越多地被世界所认同，在世界级的一些奖项设置里边，我们发现，中国的设计，已经逐渐地在崭露头角，像刚才Amanda说的，中国设计的一些作品、创意，都得到了广泛的认可，这是一个非常可喜的现象，但是我宁愿把它看做是一个，仅仅是迈出一个小小步伐的开始，希望以后这方面会有更大的发展。
包益民：好，那我们今天准备最后一个问题。我知道两位都是非常期待也是最早接受数字时代来临的。那，刘总，您怎么看设计师和出版人在这样一个时代面临的机会跟挑战？
刘江：我觉得作为出版人和设计师来讲，要清醒地认识到数字带来的是正面的冲击，是融合的机会，而不是一次灭顶之灾。那么我们做传统出版的，实际上完全可以去涉足这个数字化的发展。那么同时呢，数字化的发展因为他是一个初期，在设计方面还不够完备，因为它过于抢速度。同时呢，做数字设计的人呢，也还没有积累更多的经验，这给传统的出版设计领域，还留有一个比较大的空间。同时呢，我觉得我们传统出版人，和数字出版人没有一个界限，我们应该就是出版人，我们要把我们自己的内容做得更好，做得足够好，然后让它呈现在各种不同的方式上。在这一点上，我们时尚集团已经做了若干个尝试，我们的十七本杂志基本都已经完全数字化，同时呢，在iPad，在手机，在互联网上，都有同步出版。所以这样的一种趋势呢，是我们热烈欢迎的。我觉得，应该说，所有出版界的朋友，都应该去面对这个现实，去拥抱这种变化。
包益民：好的，我也要问你同样的问题，你对数字化的看法？早些时候，你告诉我你在斐顿出版社做了二十年，你肯定看到了各种改变，你谈到了你们出版的方式、打包的方式、传播以及销售的方式。现在在数字世界的出版方式已经变得很不同，你们对此做了些什么工作？
Amanda Renshaw：我做了二十年出版，在这期间世界发生了巨大的变化。改变不仅发生在你如何制作图书，而且发生在你如何销售它们。今天很重要的是你必须接触到你的市场，你必须与那些可能最终会买你产品的人有效沟通，你不能仅仅期待他们在书店里付钱买书，你必须以许多不同方式对他们说话，以不同的方式接触到他们。沟通变得更加复杂多样，变得虚拟。一对一的沟通变少了，你必须从各个方面接触到读者。而且重要的是，你要打动你的读者群。
包益民：书店是否会像音像店那样消失呢？我走在城里，注意到，你知道，前些年我还很乐意逛逛音像店、CD店。而现在这些东西都被iTunes取代了。你觉得这类现象也会发生在实体书店身上吗？
Amanda Renshaw: 我们一直抱怨小的漫画店，小的小说店消失了，但是这没有关系，因为我们并不常在这些小书店里消费。书店会消失吗？我不认为书店会消失，我喜爱逛书店的经验。一些书店的店员，他们很了解图书，他们在某些方面也能算得上编辑，他们也对书进行选择。
包益民：刘总要不要聊一下书店，我知道您也有很多计划在书店方面的发展，数位跟书店的结合。可不可以聊聊您的想法？
刘江：我觉得人的头脑应该是不断开发的，内容的展现形态也肯定也是不断演变的，所以即便是书店，也会有新的形态。实际上我们自己，我们集团也做了新型的书店，它是既有传统的书刊的销售，也有轻餐饮，同时是沙龙活动的聚集地，再有还有艺术品、设计师的小的礼品的销售。它的业态就出现了变化，未来我们还会去探索一个纯数字化的空间，你可以把它叫成电子的书店，在这里可以下载，可以欣赏，可以互动，可以体验，可以满足阅读以外的需求，当然这只是我们的一种想法，我们希望能够和各界的、世界各地出版界的朋友们一起去探索。我觉得，未来总是会更美好的。
包益民：好，谢谢两位。今天因为我们时间有限，接下来我们也可以开放一些时间。大家有没有什么问题要问。如果没有的话，我做主持人也偷懒一下，我现在把这个责任交给Amanda。Amanda，你有问题要问刘先生吗？
Amanda Renshaw：我什么时候能去中国？
包益民、刘江：笑。
刘江：我觉得我们有机会进行一个合作。同时我觉得，中国是一个目前来讲，全球发展最快的一个地区，最快的国家，那么这里边，应该是充满诱惑的。我相信Amanda你会自愿自觉地选择你的机会。我会邀请你。
包益民：刘总，您有没有想要问Amanda的一个问题？
刘江：是这样，我觉得我们共同在学习一些新的东西，在阅读方面，我想问Amanda的是，你除了阅读书本以外，你还最愿意通过什么方式获取知识和信息？
Amanda Renshaw：这要看我想要获取的是怎样的知识和信息。如果我需要检索一些数字，我愿意在屏幕上、在网站上搜寻；但如果我想看艺术家如何展示他的作品，一位画家或者其他以纸张工作的艺术家的作品，我希望在纸上看到这些作品。如果是了不起的作品，我想要保存起来。一本精美制作出来的书既和传统相联系，又指向未来。所以我会根据不同的信息和知识的性质，寻找不同的获取途径。
包益民：所以，尽管是在数字时代，你还是需要看作品真实呈现出来的形式。虽然你拥抱数字时代，使用数字工具，吸收数字信息，但你还是需要出去尝尝真的冰淇淋，而不只是看它的图片。
Amanda Renshaw: 正是如此，是的。阅读图书的经验是不同的。
包益民：好，那今天的讲座就到这里，谢谢大家！
主持人：这些年呢，因为我是在中央电视台工作，从八八年（到现在），二十多年了，在我们的词汇量里面，这些年听到的最多的，最关键的一个词就是"创意"。创意诞生品牌，创意提高我们的附加值，创意也可以让中国变得更加耀眼，尤其是当我们考虑要把中国从一个世界加工厂变成一个在整个国际的经济链上具有更多的附加值的时候，我们永远离不开两个字--"创意"。而当创意跟出版结合的时候，我们获取知识的时候，就变得不仅是富有哲理，而且更多地是有娱乐性。谢谢各位！谢谢你们今天对创意的消费。再见！
